Размышления с обвинительным уклоном (jim_garrison) wrote,
Размышления с обвинительным уклоном
jim_garrison

О! У нас полемика стратегов: Най vs Аллисон

Трампу также следует тревожиться по поводу лучше известной «ловушки Фукидида»: Китай может выглядеть скорее слишком сильным, чем слишком слабым. Эта ловушка не является чем-то неизбежным, а её влияние часто преувеличивается. Например, политолог Грэм Аллисон утверждает, что, начиная с 1500 года, в 12 из 16 случаев, когда доминирующая держава вступала в конфликт с вновь возникшей державой, результатом этого конфликта была большая война.

Но эти цифры не являются точными, потому что не понятно, что именно считать «случаем». Например, Британия была доминирующей мировой державой в середине XIX века, однако она позволила Пруссии создать могущественную, новую Германскую империю в центре европейского континента. Да, Британия начала воевать с Германией полстолетия спустя, в 1914 году, но это надо считать одним случаем или двумя?

Первая мировая война не была простым случаем реакции существующей державы (Британии) на появление новой (Германии). Помимо подъёма Германии, причинами этой войны были страхи Германии перед растущей мощью России, страхи перед подъёмом славянского национализма в переживавшей упадок Австро-Венгрии, а также множество других факторов, не похожих на ситуацию в древней Греции.

Что касается аналогий с современностью, то на сегодня разница в мощи между США и Китаем намного больше, чем между Германией и Британией в 1914 году. Метафоры можно использовать для обобщённых предостережений, но они становятся опасны, если создают впечатление исторической предопределённости.

Даже классический греческий случай не является таким простым, как его представлял Фукидид. Он считал, что причиной второй Пелопонесской войны был рост мощи Афин и страх, вызванный этим в Спарте. Но, как показал историк из Йеля Дональд Каган, в реальности афинская мощь не росла. Перед войной, начавшейся в 431 году до нашей эры, баланс сил начал стабилизироваться. Спартанцы стали думать, что можно пойти на риск войны, из-за политических ошибок афинян.

Рост Афин был причиной первой Пелопонесской войны, случившейся ранее в том же веке, но этот огонь был затем погашен Тридцатилетним миром. Каган доказывает, что для начала второй, катастрофической войны понадобилось, чтобы небольшая искра попала в одну из редких прорех в защите легковоспламеняющегося материала, а затем её настойчиво и энергично раздували плохими политическими решениями. Иными словами, война была вызвана не безличными силами, а ошибочными решениями, принятыми в сложных обстоятельствах.

Именно в этом опасность, ожидающая сегодня Трампа в отношениях Китаем. Он должен тревожиться по поводу Китая, который одновременно слишком слаб и слишком силён. Для этого ему следует избегать и ловушки Киндлбергера, и ловушки Фукидида. Но в первую очередь ему следует избегать просчётов, ошибочных воззрений и скороспелых суждений, которые являются чумой человеческой истории.
отсель
по ссылке еще про "ловушку Киндлбергера"
---
1. Мне по прежнему нравится свое выражение: "ловушка Фукидида - методологический вопрос на триллионы долларов":)
2. Право же прекрасно, когда вопрос о противостоянии сверхдержав в XXI веке решается через то, что там на самом деле было в Древней Греции в 431 году до нашей эры?
3. Применительно к британо-германскому противостоянию как к одному из примеров "ловушки Фукидида" прав Аллисон.
Во-первых, это один случай, а не два. Становление Германской империи с разгромом Франции и не могло само по себе однозначно рассматриваться как вызов Британии, скорее, наоборот, крах Франции Наполеона III мог приветствоваться. Сохранялся и баланс в Европе - Россия не дала добить Францию чуть позже. Стремительный рост Германии и избыточный успех британцев в сдерживании России привел к ситуации вызова. А тогда все было неоднозначно. Сейчас, кстати, по этому поводу в адрес Горчакова упрек бросает Кокошин. Мол, Горчаков дал Бисмарку объединить Германию, не понял масштаба произошедшего события. Однако, это послезнание. Кто мог тогда предвидеть такой рост мощи Германии, фактически подчинение ей Австро-Венгрии, что совокупная мощь Франции и России не сможет предотвратить германской гегемонии?
Во-вторых, иные факторы начала Первой мировой, конечно, были, но движением Германии к радикальному изменению баланса сил в свою пользу, к гегемонии, и стремление не допустить ее у британцев крыло остальные факторы.
4. Сделанное Наем противопоставление объяснений причин войн через "безличные силы" или "ошибочные решения, принятыми в сложных обстоятельствах" требует отдельного рассмотрения.
Tags: Аллисон, Най, ловушка Фукидида, сдерживание Китая, стратеги
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 17 comments
т.н. "ловушку Киндлбергера"
это ситуация, когда ушедший гегемон через чур завязал на себя все мировые процессы и надорвался. понятное дело, что его заместитель в принципе не потянет все обязанности предыдущего гегемона.
>Сделанное Наем противопоставление объяснений причин войн через "безличные силы" или "ошибочные решения, принятыми в сложных обстоятельствах" требует отдельного рассмотрения

Тут зависимость от мощности прибора, которым рассматривают ситуацию. Сперва смотришь - силы безличные. Зуму добавил - ошибочные решения.
Ну, он же не то имеет в виду, так ведь?
Он говорит, что есть некоторые безличные силы в человеческих отношениях. Это с одной стороны. А с другой - решения самих людей. Но мне думается, что это одно и тоже. В данной ситуации всё объясняется человеческим фактором. Просто он может быть настолько сложен, что его невозможно отрефлексировать. Обезличивает ли невозможность найти ответственного? - думаю, это вопрос всего лишь терминологии.
Нет, он так не говорит.
Это два разных подхода.
Один, даже столкнувшись с ситуацией множество акторов с разнонаправленными интересами, будет сводить всё к простым силам, двигающим человеческие массы, другой, даже рассматривая процессы с участием миллионов и миллиардов людей, будет искать за ними интересы отдельных лиц.

Anonymous

January 11 2017, 16:00:30 UTC 1 month ago

На мой взгляд недостаточно артикулируется - а что значит избежать ловушки Фукидида? В источнике на англ. говорится, что может разразиться "катаклизмическая" война. Т.е. если война будет, но не катаклизмическая, то ловушку избежали?

МС
Раз уж возникли такие вопросы... Что мешает вам самому провести мини-исследование и предъявить результаты для обсуждения?

Anonymous

January 11 2017, 18:52:06 UTC 1 month ago

Жалко, что в исследовании Эллисона (12 из 16) не рассматриваются Пунические войны и Карфаген. Война была, кровопролитие было, эмоции были. Результат - абсолютная победа Рима. Наверно, некорректно в этом случае говорить, что Рим попал в ловушку Фукидида. Возможно более уместно - "паттерн" Фукидида.
В случае Карфагена они проиграли, а кто же будет вспоминать в пропаганде свои ошибки, когда победитель давно уже повержен?

jim_garrison

January 13 2017, 04:26:01 UTC 1 month ago Edited:  January 13 2017, 04:26:59 UTC

Жалко, что в исследовании Эллисона (12 из 16) не рассматриваются Пунические войны и Карфаген. Война была, кровопролитие было, эмоции были.
---
Попадания под "ловушку Фукидида" не было.
Вникните в ее формулировку, как Аллисон формулирует это правило (норму, закон или паттерн, как вы предложили) - как именно описывается класс ситуаций.

bippx

January 13 2017, 07:07:05 UTC 1 month ago Edited:  January 13 2017, 07:08:01 UTC

Най:"предупреждение древнегреческого историка о том, что может разразиться катастрофическая война, если существующая держава (такая, как США) начинает слишком опасаться набирающей силу новой державы (такой, как Китай)"
Аллисон:"Когда быстро растущая соперничающая сила бросает вызов силе правящей, приходят невзгоды. В 11 из 15 случаях, когда это происходило в течение последних 500 лет, итогом была война. Великий греческий историк Фукидид (Thucydides) определил эти структурные напряжения как основную причину войны между Афинами и Спартой. Часто цитируют его слова "Подъём Афин и страх, вызванный этим подъёмом у Спарты, сделал войну неизбежной".

Первая пуническая война - быстро растущая римская сила бросает вызовов силе правящей, финикийской, влезая в сицилийские дела, нарушая красную линию проведенную договором с Карфагеном. Это ловушка Фукидида по Аллисону.
Карфаген отвечает на вызов, начинает решать конфликт военной силой, а не с помощью "мягкой силы", влияния. Это ловушка Фукидида по Наю.

bippx

January 12 2017, 01:28:59 UTC 1 month ago Edited:  January 12 2017, 01:29:38 UTC

наверное избежать войны.
т.е. избегание ловушки фукидида - переход доминирования от одной страны к другой без войны
избегание ловушки киндлбергера - новая доминирующая страна должна взять на себя создание глобальных общественных благ в полном объеме

ну и, насколько я понимаю, весь текст надо воспринимать как рекомендации паразитам по правильному переселению в тело нового гегемона.

Anonymous

January 12 2017, 14:49:53 UTC 1 month ago

"т.е. избегание ловушки Фукидида - переход доминирования от одной страны к другой без войны"

вот тут нестыковка - в статье Най говорит, что Трампу (США) следует избегать [в т.ч.] ловушки Фукидида. Но удержание гегемонии США не ставится же под вопрос. Т.е. речь не идет о мирном переходе доминирования к Китаю?

МС

bippx

January 12 2017, 15:05:24 UTC 1 month ago Edited:  January 12 2017, 15:17:51 UTC

В тексте несколько раз упоминается угроза глобальной системе, угроза международному порядку, необходимость создания глобальных общественных благ, но ни разу не говориться об интересах США как страны, как государства, как державы. Наоборот стремление державы США сохранить гегемонию любой ценой вплоть до очередной мировой войны признается угрозой, которую должна всячески избегать администрация Трампа ради интересов глобалистов.

А так, очевидно, мирный переход больше 8 лет происходить будет. К тому же в процессе может оказаться, что Китай только кажется сильным и не потянет эту роль. Тогда гегемоном и дальше останется США до появления следующего кандидата.

Anonymous

January 12 2017, 16:55:41 UTC 1 month ago

Хотя вот есть и те, кто замахнулись на гегемонию :)
http://press.princeton.edu/titles/10271.html
по ссылке можно скачать первую главу. в частности, там говорится, что Китай добивается только региональной гегемонии, что не представляет угрозы интересам Запада.

МС
Най пишет от лица глобальных торгашей-ростовщиков, которые не мыслят себя в многополярном мире, разделенном барьерами на плохо связанные региональные экономики.
Другие представляют как мог бы выглядеть мир без последней сверхдержавы. Это как правило фантазии на тему многополярного мира разделенного барьерами на отдельные региональные экономики, каждая со своим гегемоном, устройство которых копирует устройство текущей мировой экономики.
Но пока это всё только видения. В текущей реальности гегемон есть, у него кризис и смена курса. Как будет дальше большинству остается только гадать, а меньшинство продавливает каждый свое виденье в реальность.